busarg.com.ar

Puede ser que DIC le copiara el formato de ventanillas ?.....Xq vivi muchos años sobe Camino Gral Belgrano; frente a la terminal de la 263, y por ahí pasaba la Río de la Plata (129), que tenía muchos DIC con ese formato de ventanilla tan particular.

DIC fue la innovadora, la que primero fabricó los modelos llamados genéricamente panorámicos. A mi parecer, el parecido entre este y el DIC Panorama Internacional es meramente fruto de la agrupación de ventanillas en 2 y no en 3 ó 4, nada más.

El diseño de las ventanillas entre este modelo y el DIC Panorama se parece bastante, pero no del todo. Pero DIC fue la primera de las dos en utilizar ventanillas de este tipo, bien panorámicas para la época.

Osea que San Antonio es el copion !!!

No sé si tan copión, porque las ventanillas no son exactamente las mismas. Varias carroceras utilizaron ventanillas de diseño parecido, en esa época.

Bella toma fotográfica sobre el viejo puente de Las Mojarras, rematada con una hermosa vista al lago San Roque. Lo que no me cierra es el chassis/carrocería, pido sepan disculpar el atrevimiento, pues no soy busólogo, pero si tomo literalmente lo detallado en la ficha Nro. 113102, en Chasis/Año: Deutz 200 RS / 1978-79, no coincide con la fecha de fabricación del mismo que fue entre los años 1970/1975, mientras que el 245 RS, fue fabricado entre los años 1974 hasta fines de dicha década.
Puede haber un error de tipeo del año de fabricación o estaríamos ante un recarrozado o quizás un Imperial Camello 1ra. Serie “inicial”, que, si podría contener un chassis 200 RS, pero construido en el año 1977, pues la 1ra. Serie 1978/79 ya contaba con el 245 RS. El Imperial se produjo si las neuronas no me fallán, entre los años 1977/80, y el 200RS se acopló a San Antonio allá por 1971/72 aproximadamente. Hago constar que no dudo en lo absoluto de lo expuesto, simplemente no coincide con los obrantes en mis archivos, cuando se analizó otra de las tomas fotográficas de esta misma unidad. Reciban Ud., todo mi respeto.

Buena observación, Chevallier. Entiendo que este es un 245 RS12, iguales dimensiones pero con motor de mayor potencia. Por otro lado, me parece (sin certeza) que este coche por su carrocería es '76-'77.

Chapeau, amigo Chevallier. Tenés toda la razón, respecto del chasis. Ya lo corrijo. No me queda claro el asunto del año de la carrocería. Yo lo veo más para 1978-79 aunque podría ser 1977, de los primeros. ¿Se fabricaba este modelo en 1976? Creo que no.

Sí, me sarpé con lo de '76, los año-modelo no son mi fuerte. Estoy a la caza de patentes y te cuento qué números encontré.

Ojo con el tema del chasis, R. Tomassiello manifestó no conocer al 245RS12 (ver imagen 110006.jpg) y D. Campana en la imagen 111911.jpg que muestra un coche similar afirma que es un 200RS12. Por otro lado en camión argentino informan que el 245RS12A y el 13A se fabricaron del '74 al '78-'80.

Messieurs, la busologie est comme la médecine, pas toujours 2 + 2, c'est quatre. (la busología es como la medicina, no siempre 2+2, son 4). Reciban Uds., todo mi respeto.

Chevallier: si no podemos entre todos determinar con precisión los años de producción de los chasis locales en un sitio como este, dediquémonos a otra cosa...

Soberbia foto del San Antonio lmperial. Nunca entendí bien época del Deutz 200 o del 245, supongo que no habrá mucha más diferencia que la bomba inyectora que tiraba más gasoil. El profe Tomasiello, Daniel Campana o porque no Lucho o Martín que son más ilustrados en Deutzologia sabrán explicar mejor las diferencias entre un chasis y otro, y cuando el 245 reemplazó al 200

Lo único que puedo aportar es que la data publicada en el blog camión argentino se condice con data publicada en Bus América, y que entiendo surge de datos oficiales de ADEFA, dice 200RS12: 1969 a 1974-75 y 245RS12A y 245RS13A 1974 a 1978/1980.

Buen dato Diógenes, Deutz 245 a partir de 1975 + - 1 año por lo que adelanta o atrasa la entrega de chasis a carrozar entonces

Respecto al modelo/año de la carrocería, tras estudiar brevemente el tema veo que salió en algún momento del '77 y se extendió su producción hasta el '78; porque le siguió la versión con la primera ventanilla con borde inferior horizontal (ver imagen 69519.jpg) y a esta a su vez el modelo que tenía la ventanilla de puerta y conductor más baja (ver imagen 110071.jpg), que sabemos con certeza salió a fines del '79.

Este modelo recuerdo haberlo visto como publicidad de Chevallier en el fixture del mundial 78, o sea, la foto estará de comienzos de ese año por lo menos

Otro dato: este modelo también se carrozó sobre O140, que se fabricó hasta el '77 o '78, año en que fue sustituido por el O170.

Los primeros de esta serie fueon de mediados del 77, la novedad fue la luneta ciega, y en los ABLO que fue la primera los uso un controvertido logo que parecia un Ataud. con las letras en forma vertical ocupando toda la parte trasera. Una excelente carroceria que quedo rapidamente obsoleta. Fue una epoca de transicion

Busarg: habría que ajustar el rango de fabricación de esta carrocería a '77-'78 (las razones las expliqué en el comentario del 6 de Ago de 2019 a las 05:24 PM, más arriba).

Más importante aún es definir el tema del chasis: tenemos por un lado la data publicada que mencioné (sería 245RS12A) y por otro las opiniones a mi criterio muy autorizadas (sería 200RS12). ¿Podrías contactarlo a Esteban87 para que confirme de dónde surge el dato del blog?

Bien, Diógenes. Ahora corrijo los datos. Le diré a Esteban87 que se de una vueltita por esta foto, así nos cuenta respecto de los chasis.

Leyendo detenidamente el comentario del artículo de Autohistoria.com.ar, sobre las plataformas A. y L. Decaroli en Argentina, en el apartado - “Historia de A. y L. Decaroli”, hay un informe que en su final dice “Consultar al Sr. Roberto Tomassiello” y en “Ver producción de Decaroli Argenitna”, figura lo siguiente:
1 - 1979 - Omnibus Decaroli Deutz 200 RS12 AL (*)
(*) En el mismo año redesignada Deutz 245 RS13 A 2
2 - 1979 - Omnibus Decaroli Deutz 200 RS12 SL (*)
(*) En el mismo año redesignada Deutz 280 RS14 U
Reciban Uds., todo mi respeto.

Ah, bien, se enmaraña la cosa. Veamos qué puede aportar nuestro amigo Roberto sobre este tema. Esperemos...

Monsieur Chevallier: el 12; el 13 y el 14 indican el largo total aprox. Un RS12 no puede pasar a ser RS13, y menos RS14.
La intriga es si el 200RS12 fue el único chasis 12 metros o fueron 2: 200RS12 hasta el '75 y luego 245RS12A hasta el final en 1980.
El que fue redesignado es el 245RS13A que pasó a ser 280RS13A, con el cambio por el motor F8L413F que le permitió alcanzar los 280 HP.
Editado: eliminé término turbo.

El F8413 no fue siempre sin turbo? (Y el posterior V10 también). Tenía entendido que se le acercaba en potencia al DS11 turbo de Scania por el mayor aporte de gasoil y la mayor cilindrada. No sé si alguien puede desasnarme de este dato

Busgamin y Diogenesbus, el v8 que hacen referencia, siempre fue aspirado. Recuerden que Deutz usaba la "B" en la denominación para indicar que el motor estaba turbocomprimido, y la "C" si era con intercooler. No se olviden de eso.
En breve me explayo acerca de los demás comentarios.

Hola a todos, agradezco que hayan citado uno de los proyectos en los cuales participo. En efecto, soy uno de los 4 administradores de Camión Argentino (Silvia, Matías y Emiliano son quienes forman parte conmigo en este proyecto). Nuestros datos ESTADÍSTICOS son sacados de los anuarios de ADEFA; invito a TODOS a visitarlos, ya que no suelen tener mucha difusión en el ambiente de los bondis y no se los consulta muy a menudo. A continuación, quería hacer una pequeña explicacion con un error muy comun que veo:

Deutz, Magirus Deutz y Deutz (tractores) no eran las mismas marcas, por más que todas estuvieran en la órbita de Deutz Argentina. No quiero extenderme demasiado ni irme por las ramas, pero hay una generalizacion en este tipo de vehiculos, que es llamarlos "Deutz" a secas, olvidando que eran comercializados como Magirus-Deutz (al menos hasta fines de los 70's se usó esa marca). Recordemos que Magirus-Deutz integró IVECO en el 75', pero en nuestro país eran 2 operaciones aparte.

Deutz en Haedo concentró casi toda la producción de tractores, motores (vehiculares, agricolas, estacionarios), tractores, camiones, buses, etc. Por lo tanto, empresas que solo tenian parte del nombre en común en Europa y otros países, acá eran "lo mismo", o sea, "se'gual", pero no lo eran asi. ¿Por qué? porque Deutz, se radicó primero como fabricante de motores y tractores, y recien en 1969 obtuvo el permiso para ser terminal automotriz y producir camiones y buses, pero no con marca Deutz, sino mediante Magirus-Deutz (que esta última aprovechaba los motores de la Deutz, tanto acá como en Alemania).

Entonces, operaciones CLARAMENTE DIFERENTES se confundían en una sola marca, y en efecto; no es lo mismo Deutz AG (solo motores) que Magirus-Deutz (Terminal automotriz) que Deutz (y posteriormente Deutz-Fahr) agrícola. Las 3 en el resto del mundo y nuestro país tuvieron rumbos claramente diferentes.

Entonces, al menos los producidos hasta la década del 70' inclusive, deberían ser llamados Magirus-Deutz (pese a que no todos tenian la insignia de Magirus-Deutz) para ser separados de la parte motores de Deutz. A partir de los 80's es otro cantar y estoy de acuerdo en llamarlos Deutz a secas, porque AyL Decaroli quedó en solitario con cierto apoyo de Deutz Argentina (ex Deutz Cantábrica, DeCA), al integrarse en IVECO Magirus-Deutz.


Un paralelo interesante pero que queda más claro? las operaciones de Fiat en Argentina, que ahí si se pueden dividir bien entre GMD (Grandes Motores Diesel), FIAT VI (vehiculos industriales - camiones y buses), la parte automotriz de Fiat, Materfer (material rodante) y la agrícola de la misma. Como llegaron a tener hasta 3 locaciones distintas, es sencillo darse cuenta que no eran la misma marca, aunque pertenecían al mismo grupo. Esto quedó en evidencia, tambien en los 80's cuando el sr Garfunkel se hace cargo de la parte ferroviaria, motores diesel y agrícola por un lado, se crea Iveco Argentina (o Fiat Diesel, si no me equivoco) - que no es de Garfunkel - y la parte automotriz junto a Peugeot y en un primer momento Citroën, forman SEVEL.

Así que en mi humilde opinión, mantener y asignarle la marca Magirus-Deutz hasta fines de los 80's para evitar el fallido de confundirla con la operación de motores (la cual proveía a AyL Decaroli y a la misma DeCA para los camiones) me parece bien.

Muchas gracias, otra vez, por la cita y por reconocer a Camión Argentino.

*** Aclaración: lo mismo que comenté antes, aplica para Arbus, ya que vemos que solamente suelen decir "Deutz" para aquellos motorizados por esta marca, suprimiendo la marca y modelo (Arbus), lo he visto como algo bastante comun y que no es muy correcto, en rigor, no ayuda mucho a la identificación de un vehículo de este tipo.

Esteban87: ¡tenés razón! (¿de dónde saqué que la F era turbo...?). Mis disculpas por la metida de pata. (Borré mi comentario errado).
Volviendo a la F final, ¿La diferencia era el diámetro y carrera entonces?

Diogenesbus no me queda claro, la F generalmente era para motores vehiculares de CUALQUIER TIPO, mientras que la A era para estacionarios.

F = aplicación /// 6 = Nro de cilindros /// L = refrigerado por aire (M si es agua) /// 413 = Familia de motores (514. 712, 913, 1114, 2114, son otras conocidas) /// F (la que mencionás) se refiere a un desarrollo o mejora sobre el impulsor /// R = si es cilindros en línea /// W = si posee inyeccion indirecta /// B = turbocomprimido /// C = intercooler (o similar)

Esteban87: ¿En definitiva hubo 2 chasis de 12 metros: '69-'75 200RS12 y '75-'80 245RS12A?

Claro, ambos modelos existieron, están mencionados en los Anuarios de ADEFA. Con respecto al 245, hubo 2 versiones, de 12 y 13 metros (si me equivoco, que alguien me diga), pero no tengo ni manual, ni catalogo ni folleto lamentablemente.

200, 245, 180, 210 y 280 en la denominación del chasis, coinciden con la potencia del motor.

Lo último: ¿existieron en los períodos que señalé, o sea que no coexistieron?
¡Gracias por tu aporte!

Diogenes, hasta el año 76' coexistieron. Podés cheaquerlo en el siguiente link -> adefa.org.ar / upload / anuarios/ anuarios_old/ 1980.pdf

Pero entonces coexistieron sólo entre el 74 y el 76, ¿sí?

En el anuario de ADEFA está bien detallado.

Muchas gracias por el halago, Diogenes

Gracias Esteban. Cada tanto consulto tu blog, es muy útil para refrescar mi memoria.

Edito: vista la página 11 del hipercompleto informe lo que entiendo es que -en el rango de 12 metros- del '76 al '79 sólo existió el 245RS12A. El 200RS12 no.
No hay datos individuales de chasis producidos antes del '75. Para el '80 ya no se producían M. Deutz de 12 m. Habrá que corregir ficheros...

Esteban: justo borré mi comentario para republicarlo con la data, quedó alverre :-)

El 200RS12 es esperable que no esté más, ya que su sucesor natural era el 245RS12A. Con respecto a lo otro, podés llegar a encontrar algunas lagunas y falta de información en los posts de Camión Argentino, pero bueno, es mas por falta de recursos que por impericia propia.

Esteban: es correcta la información en tu blog, allí bien dice que el 200RS12 se produjo hasta el '75.

Busgamin: me puse a ver las diferencias entre el F8L413 y el F8L413F. Consulté los folletos respectivos y una diferencia está en el diámetro y carrera, y consecuentemente en la cilindrada:
F8L413: diámetro 120 mm/carrera 125 mm/cilindrada 11.296 cm3.
F8L413F: diámetro 125 mm/carrera 130 mm/cilindrada 12.763 cm3.
Estimo que debe haber alguna diferencia más, dadas las potencias de uno y otro motor.

Esteban, muy clarificadora tu reseña. Solo discrepo en un tema: das a DeCa como "Deutz Cantábrica" y yo la he visto en notas hechas en la revista "Industria Carrocera Argentina", una Biblia de los carroceros de los '60 y '70, detallada como "Decaroli Cantábrica I.C.S.A."

Gracias a ambos por comentar. Diogenes, como explique un par de veces, la F no implica unicamente cambios en las dimensiones, sino que es una mejora o un desarrollo posterior sobre el mismo impulsor. A eso se refiere la letra F cuando Deutz la pone en su denominación.

Ale, la empresa es Deutz Cantábrica, ya que cuando se instaló en el país Deutz en 1959 (antes tuvo otras razones sociales, se puede explicar en otro momento) se asoció a La Cantábrica, en Haedo. No se de donde salió esa razon social que decís.
Y verdaderamente es DeCa (Deutz Cantábrica), ya que El 19 de Agosto de 1959, con la fusión de las empresas Cantábrica S.A. y Klockner-Humboldt-Deutz de Colonia, Alemania Federal.
Supongo que fue un error, ya que en ese momento (aunque Decaroli tenia intereses), la empresa era Deutz Cantábrica, como expliqué en el párrafo anterior. Pueden probar de poner "Deutz Cantábrica" en google y verán los resultados.

Qué llamativo, Esteban. La tengo en documentos en la revista que nombré con la razón social que detallé. Revolveré los papeles, con tiempo.

En el folleto publicado en el blog de Esteban en el posteo del 200RS12 dice, al pié: "DECA I.C.S.A. FÁBRICA DE TRACTORES, MOTORES, CAMIONES Y AUTOBASTIDORES PARA ÓMNIBUS DEUTZ" (SIC, salvo los acentos que agregué yo).

Por otro lado, tengo un folleto posterior del 200RS12 que dice: "DEUTZ ARGENTINA S.A.I.C. y F." y "A y L Decaroli S. A." (SIC).

Esteban: tenés un errorcito en el posteo del 280RS14U, el motor es el F8L413F y dice F8L413. Quise comentarlo allí pero no se puede.

Sobre de DeCa, es por Deutz Cantábrica como expliqué más arriba. Lo de Decaroli corre por cuenta de la publicación que vos decís, pero la empresa era así como te comenté por FB y como enuncié más arriba. Decaroli creo que se sumó después, o no se de donde viene lo que comentás, ya que era concesionario Deutz Cantábrica (DeCa) para Rosario y la región (que después se expandió por todo el páis) y a la postre, también fabricante.

Un usuario de Mercado Libre (de Haedo, justamente) tenia en venta muchisimos documentos, catalogos, folletos, anuarios, etc de esta empresa de los años 60's y 70's al menos y en todos se habla de Deutz Cantábrica. Por falta de dinero, nunca pude adquirirlos y me arrepiento amargamente, ya que por las pocas imagenes que vi en ML, era toda información muy valiosa y en muchos casos, interna de la empresa. Esta persona contó que una parte de ese lote lo rescató de la basura y el resto, fue cedido por un ex empleado de la empresa.
Muchas gracias a ambos por el interés y el aprecio.

Buen día, amigos. Ayer a la noche entré a ver los comentarios y me encontré en esta foto con una discusión medio bizantina, por temas que no vienen al caso y que siempre trato de dejar afuera de la temática de este sitio.
Por eso, eliminé ese intercambio y solo dejé las partes de los comentarios que refieren a la historia propiamente dicha.
Sigamos adelante y tratemos de dejar afuera los problemas suscitados fuera de este sitio. Los que se generan acá, se arreglan acá. Los que tengan en otros acá ni se mencionan. No interesan.
Bueno, sigamos adelante, con la cordialidad de siempre.
Por otro lado, revisé y es cierto: era Deutz Cantábrica, nomás.

Va con Taper? Ta perfecto!!!!!

Me hiciste reír, Fabio... Acá siempre tuvimos una temática y una conducta. Y con diez años y días de inaugurada la galería, ni la vamos a cambiar ahora...